To może jakaś petycja?

Witam wszystkich,

Panowie, czy nie byłoby dobrze "spłodzić" coś w rodzaju bardzo obszernej petycji z pełnym opisem co, jak i dlaczego odnośnie wybudowania "Autostrady Północnej" (chociażby S-ki 2x2) i póżniejszego przesłania jej do Rządu, GDAiK-i, Urzędów Marszałkowskich rejonów po który by miała przebiegać i do... Brukseli. Tak sobie myślę że dobrze by było zasiać to ziarenko, chociażby w ten sposób. Może by to kiedyś w przyszłości zaowocowało tym czym powinno... A1, A2, A4 prędzej czy póżniej powstaną do końca. To może w końcu i nasz rejon dostał to na co zasługuje - kiedyś tam..

Witamy na forum !

Odpowiadając - wszystkie budowane i projektowane w Polsce autostrady oraz drogi szybkiego ruchu są efektem realizacji unijnego programu TEN-T [link widoczny dla zalogowanych]ć_transportowa. (patrz także tam "linki zewnętrzne"). Te inwestycje w chwili obecnej są priorytetowe. Na terenie Polski sytuacja wygląda następująco: [link widoczny dla zalogowanych] Jak widać przedstawiona koncepcja "Autostrady Północnej" nie jest częścią tej sieci więc nie jest ważna, ani czasowo uzasadniona do realizacji z punktu widzenia programu TEN-T. Stąd w chwili obecnej jakiekolwiek petycje do odpowiednich urzędów państwowych nie mają sensu i skończą w najlepszym razie na dnie jakiejś szuflady w Ministerstwie Infrastruktury.

Szkoda, że nasza władza ma w to "wbite". Jakoś patrząc na tą mapkę naprawdę trudno mi uwierzyć, że na północy nie ma żadnego odcinka tranzytowego Wschód-Zachód. Sama DK 22 to jedna wielka droga tranzytowa.

Jako kraj zawsze byliśmy/jesteśmy częścią "większej układanki" - stąd takie a nie inne podejście władzy do tej kwestii. Odziedziczyliśmy fragment sieci RAB projektowanej w innych realiach politycznych i gospodarczych. Ewoluowały one na tyle iż dotychczasowe stały się obecnie niepotrzebne, straciły na znaczeniu. Opracowano i wdrożono więc takie które służą aktualnym celom - odpowiadają im strategicznie i gospodarczo. Berlinka i DK 22 to "przedstawiciele" nieaktualnych już potrzeb - komunikacji lądowej Rzeszy z Prusami Wschodnimi, które już nie istnieją. Nie ma celu - nie ma więc potrzeby budowy połączenia tranzytowego wschód-zachód na północy Polski. Pierwotnie "berlinka" miała być fragmentem drogowej autostrady Berlin - Tallin - Leningrad [link widoczny dla zalogowanych] Obecnie taką rolę przejął Korytarz II > Korytarz I.

Swego czasu różne petycje wysyłałem. Np. pismo do MI zostało przekierowane do GDKKiA skąd dostałem odpowiedź od Generalnego Dyrektora (analizowali, zastanawiali się). Obecnie widać, że nawet to co zakłada coraz oficjalny program jest coraz bardziej przesuwane w czasie. O stawianiu sobie nowych celów czy wyzwań nikt nawet nie pomyśli, choć Autostrada Północna mogłaby wiele zmienić i więcej dać niż jakaś zakichana, prowincjonalna eska.

1. Nie ma mowy o "nowych celach" jeśli nie ma "podstaw" - dopóki nie powstanie podstawowa sieć autostrad jakiekolwiek inne "nowe" koncepcje niczemu/nikomu nie służą, a tymczasem brakuje pieniędzy na realizację już rozgrzebanych inwestycji.

2. Wszystko zależy od punktu widzenia. Mieszkam obok przyszłej S-7 i jej powstanie wiele u nas lokalnie zmieni. To co się obecnie dzieje na DK-7 woła o pomstę do nieba - cały ruch ze stolicy nad morze i z powrotem to jeden wielki chaos. Nie na darmo zresztą mamy w oznaczeniu same siódemki - postrzegane są jako kosy, natomiast taka Autostrada Północna nie ma z naszej perspektywy żadnego znaczenia.

3. W chwili obecnej przydałoby się jednak autostradowe połączenie Berlin-Gdańsk według mniej-więcej dawnej koncepcji niemieckiej. Jak dla mnie S-6 po szlaku "Baedestrasse" to bezsensowny pomysł. Wystarczyłoby zakończyć taką autostradę w okolicach Gdańska na nowobudowanym obecnie węźle S-7 z S-6.

Koncepcja AP to w większości berlinka + S7 + "S"16. Skróciłaby szlag Via Baltiki oraz trasę z Mińska na zachód poprzez podłączenie do białoruskiej M6 (http://www.youtube.com/watch?v=nE4eR5X0kQ4&feature=player_embedded) , co jednoczesnie umożliwiłoby zaopatrywanie Białorusi nie tylko przez Kłajpedę, ale i polskie porty.
Tyle o podstawach. Oczywiście byłyby jeszcze lepsze gdyby wjazd do Obwodu i na Białoruś sprowadzał się do machnięcia paszportem.

1. Przecież Via Baltica to E67 Praga - Helsinki więc AP nic by tu nie skróciła, ponieważ to całkiem inny szlak.
2. Na Białorusi z tego co widać ważniejsza jest M1, ponieważ jest to główny lądowy szlak tranzytowy Mińsk -Moskwa - w większości przebudowany już jako dwujezdniowy.
3. Białoruś ma bliżej do Kłajpedy niż do Gdańska, ponadto istnieje już na Litwie dwupasmowa droga szybkiego ruchu Wilno -Kłajpeda, więc taniej i szybciej chyba przedłużyć ją do Mińska niż budować znacznie dłuższą AP.
4. Po co zaopatrywać Białoruś drogą morską skoro leży na lądowym szlaku Berlin - Moskwa ? I tak wszelakie towary przypływają przecież do Europortu w Rotterdamie - bramy Europy, gdzie dalej jadą drogami lądowymi do odbiorców na całym kontynencie. TIR-y są szybsze niż statki morskie.

Poza tym Gdańsk ma już obecnie wyznaczoną rolę - jest to "obsługa" wszelakiego ruchu tranzytowego w Europie na linii północ - południe: [link widoczny dla zalogowanych] Dlatego póki co jakakolwiek droga o przebiegu AP (zachód - wschód) nie służy realizacji żadnych celów gospodarczych, a nie przypuszczam aby powstała dla samego powstania.

Znowu też wdrożono wojskową zasadę "woda, droga, kolej, powietrze" - wyjaśnienie w temacie o DW 142 post 5.

Fritz Todt napisał:

1. Przecież Via Baltica to E67 Praga - Helsinki więc AP nic by tu nie skróciła, ponieważ to całkiem inny szlak.

Chodziło mi o szlak z VB na zachód via Berlin w centralną część UE. Obecne plany narzucają jazdę S8 + A2.

Fritz Todt napisał:

2. Na Białorusi z tego co widać ważniejsza jest M1, ponieważ jest to główny lądowy szlak tranzytowy Mińsk -Moskwa - w większości przebudowany już jako dwujezdniowy.

Ale to nie ma nic do rzeczy, bo M6 też przerabia się w dwie jezdnie. Dzięki temu będzie alternatywna trasa.

Fritz Todt napisał:

3. Białoruś ma bliżej do Kłajpedy niż do Gdańska, ponadto istnieje już na Litwie dwupasmowa droga szybkiego ruchu Wilno -Kłajpeda, więc taniej i szybciej chyba przedłużyć ją do Mińska niż budować znacznie dłuższą AP.

Ale komu taniej i szybciej? Przecież to nie ma nic do rzeczy. Ważne jest, że Białoruś buduje dwie jezdnie do Grodna wraz z jego obwodnicą. A w Polsce przemyca się S16.

Fritz Todt napisał:

4. Po co zaopatrywać Białoruś drogą morską skoro leży na lądowym szlaku Berlin - Moskwa ? I tak wszelakie towary przypływają przecież do Europortu w Rotterdamie - bramy Europy, gdzie dalej jadą drogami lądowymi do odbiorców na całym kontynencie. TIR-y są szybsze niż statki morskie.

Ostatnio wielkie kontenerowce przypływają i do Gdańska. A nawet jak jadą drogami, to mogłyby nieco krócej poprzez AP, trasą zapewne mniej przecieżąną.

[quote="bartosz_berlinka"][quote="Fritz Todt"]1. Przecież Via Baltica to E67 Praga - Helsinki więc AP nic by tu nie skróciła, ponieważ to całkiem inny szlak.[/quote]

Chodziło mi o szlak z VB na zachód via Berlin w centralną część UE. Obecne plany narzucają jazdę S8 + A2.

Ponieważ to jest najbardziej optymalne rozwiązanie - bez sensu jest jego dublowanie drogą a-la AP.

[quote="Fritz Todt"]2. Na Białorusi z tego co widać ważniejsza jest M1, ponieważ jest to główny lądowy szlak tranzytowy Mińsk -Moskwa - w większości przebudowany już jako dwujezdniowy.[/quote]

Ale to nie ma nic do rzeczy, bo M6 też przerabia się w dwie jezdnie. Dzięki temu będzie alternatywna trasa.

Tylko po co ? W jakim celu ta alternatywna trasa ? Nikt nie właduje milionów euro w budowę nikomu niepotrzebnej drogi łączącej punkt A z punktem B - musi być coś pomiędzy nimi - jakieś strefy ekonomiczne, zakłady przemysłowe itp. - słowem większy biznes. To jest taki paradoks: teraz nie ma biznesu bo nie ma drogi a dlaczego - bo nie ma biznesu.

[quote="Fritz Todt"]3. Białoruś ma bliżej do Kłajpedy niż do Gdańska, ponadto istnieje już na Litwie dwupasmowa droga szybkiego ruchu Wilno -Kłajpeda, więc taniej i szybciej chyba przedłużyć ją do Mińska niż budować znacznie dłuższą AP.[/quote]

Ale komu taniej i szybciej? Przecież to nie ma nic do rzeczy. Ważne jest, że Białoruś buduje dwie jezdnie do Grodna wraz z jego obwodnicą. A w Polsce przemyca się S16.

Jak to komu - spójrz z punktu widzenia Białorusi a nie Gdańska czy reszty Europy. Najważniejszy jest dla nich kierunek Moskwa-Europa, oni są "pośrednikiem" na tym na szlaku i z pewnością to wykorzystają. Gdańsk z ich punktu widzenia leży na peryferiach - łatwiej i krócej skorzystać im z Portu w Kłajpedzie.

[quote="Fritz Todt"]4. Po co zaopatrywać Białoruś drogą morską skoro leży na lądowym szlaku Berlin - Moskwa ? I tak wszelakie towary przypływają przecież do Europortu w Rotterdamie - bramy Europy, gdzie dalej jadą drogami lądowymi do odbiorców na całym kontynencie. TIR-y są szybsze niż statki morskie. [/quote]

Ostatnio wielkie kontenerowce przypływają i do Gdańska. A nawet jak jadą drogami, to mogłyby nieco krócej poprzez AP, trasą zapewne mniej przecieżąną.[/quote]

Rola portu w Gdańsku ma się zmienić - patrz mapka na [link widoczny dla zalogowanych] .pl.

Nawet Niemcy nie widzieli sensu w budowie drogi a-la S16 w ujęciu globalnym [link widoczny dla zalogowanych]

Fritz Todt napisał:

Ponieważ to jest najbardziej optymalne rozwiązanie - bez sensu jest jego dublowanie drogą a-la AP.
[...]
Nawet Niemcy nie widzieli sensu w budowie drogi a-la S16 w ujęciu globalnym [link widoczny dla zalogowanych]

Dzięki temu AP nie byłaby pustą autostradą jak sugerują niektórzy. Cywilizacyjna rola takiej trasy jest nie do przecenienia.
Czasy się zmieniły. Potrzebne jest zespolenie wschód-zachód po osi północnej. Potrzebne jest obejście Obwodu. Potrzebne jest podłączenie do Białorusi.

Fritz Todt napisał:

Ale to nie ma nic do rzeczy, bo M6 też przerabia się w dwie jezdnie. Dzięki temu będzie alternatywna trasa.
-Tylko po co ? W jakim celu ta alternatywna trasa ?

Żeby promieniście połączyć Mińsk z ważnymi miastamia na Białorusi (Lidą i Grodnem)?

Fritz Todt napisał:

Jak to komu - spójrz z punktu widzenia Białorusi a nie Gdańska czy reszty Europy. Najważniejszy jest dla nich kierunek Moskwa-Europa, oni są "pośrednikiem" na tym na szlaku i z pewnością to wykorzystają. Gdańsk z ich punktu widzenia leży na peryferiach - łatwiej i krócej skorzystać im z Portu w Kłajpedzie.

Łatwiej i krócej bo nie ma drogi. To jednak Gdańsk jest jednym z najważniejszych portów na Bałtyku, jest hubem.
To Białorusini chcieli wydzierżawić sobie swój port w Elblagu oraz stworzyć Białoruskie Centrum Towarowo-Logistyczne w Gdańsku.

- Powinniśmy te atuty wykorzystać, głośno o nich mówić, ale projekty europejskich korytarzy transportowych, niestety, wytyczane są obok polskich portów morskich - zwracał uwagę dr Alan Aleksandrowicz, prezes Gdańskiej Agencji Rozwoju Gospodarczego investGDA. - Sami też nie dbamy, na swoim terenie, o budowę lądowych szlaków transportowych, wiodących z portów np. na wschód, do Białorusi, Litwy, Rosji.

[link widoczny dla zalogowanych]

Fritz Todt napisał:

Rola portu w Gdańsku ma się zmienić - patrz mapka na [link widoczny dla zalogowanych] .pl.

Gdzie?

1. Tu przecież: [link widoczny dla zalogowanych]

2. Dr Aleksandrowicz ma rację, lecz "karty zostały już rozdane". Nie mam nic przeciwko powstaniu AP, lecz sam też zapewne wiesz jak zwykli ludzie reagują kiedy dowiadują się iż "w pobliżu" ma być autostrada, nie wspomnę o przypadkach kiedy ma dojść do wysiedleń.

3. Łukaszenka ma o tyle lepiej iż nie musi oglądać się na unijne wytyczne i nie finansuje budowy dróg z unijnego budżetu - jest w tym względzie panem sytuacji więc buduje sobie drogi w kierunkach ważnych dla Białorusi jako Państwa. Nie wiem jakie procedury trzeba wdrożyć aby AP powstała lecz na pewno nie wystarczą dobre chęci. Na EU nie mamy na pewno co liczyć w tym względzie. Zachciało nam się "Europy" - no to mamy - w każdym razie wszystkie ważne decyzje zapadają gdzie indziej - nie w PL. EU "dzieli i rządzi" i zawsze może powiedzieć: chcecie to budujcie my nie damy złamanego euro na taką drogę - i na tym sprawa się zakończy.

4. S-16 zaczyna być zresztą już realizowana. Tu jej skromne początki: [link widoczny dla zalogowanych]

Fritz Todt napisał:

1. Tu przecież: [link widoczny dla zalogowanych]

Ale to przecież nic nowego. Nic nie szkodzi rozwinąć rolę portu o układ równoleżnikowy. To sama Polska nigdy o to nie zabiegała. Układ dróg jest wciąż gierkowski. Taki jakby wciąż istniał ZSRR.

Fritz Todt napisał:

4. S-16 zaczyna być zresztą już realizowana. Tu jej skromne początki: [link widoczny dla zalogowanych]

Przecież jest już gotowy, na razie jednojezdniowy, odcinek jak ekspresowy Biskupiec - Barczewo http://www.youtube.com/watch?v=-3qkXMGr9H0&feature=fvwrel a właśnie ruszyła budowa DWUJEZDNIOWEGO (sic!!, takie to nieprawdopodobne w tym rejonie) odcinka Biskupiec - Borki Wielkie: [link widoczny dla zalogowanych]

Jak w końcu "S" 16 (cudzysłów nieprzypadkowo) dojdzie do Via Baltiki i Augustowa, to cóż stłaoby na przeszkodzie wygodnie przedłużyć jądo Grodna (zamiast do nikomu niepotrzebnych, w takiej skali, Ogrodnik)?

1. Pewnie że nic nie szkodzi. Na razie jednak plany są takie a nie inne. Cały układ dróg i linii kolejowych pochodzi jeszcze z czasów zaborów.

2. Jak powstanie S-16 wtedy koncepcja budowy AP będzie już zupełnie niepotrzebna, a niewykluczone iż kiedyś S-16 "dotrze" tam gdzie chcesz. Na razie jednak nie ma takiej potrzeby. Cały główny ruch tranzytowy odbywa się na linii Rotterdam - Berlin - Warszawa - Moskwa. Z tej perspektywy patrząc:

a. nie ma sensu "jeździć" z towarami okrężną drogą przez Szczecin - Gdańsk - Grodno (obojętnie czy jest to S-6 czy też AP).
b. Po co w takim razie AP skoro towary mogą przypłynąć bezpośrednio do Gdańska i dalej "dojechać" do Moskwy S-16 przez Grodno ? Tutaj trzeba jasno określić - albo "jedziemy" albo "płyniemy" z towarami do Moskwy. Nie ma miejsca na rozwiązania dublujące się wzajemnie - cel Moskwa jest tutaj cały czas priorytetowy.
c. Powstanie S-6 & S-16 skutecznie przekreśli sens koncepcji AP.

P.S. Dla zainteresowanych wklejam tekst ze strony: [link widoczny dla zalogowanych] W oryginale jest stosowny załącznik ilustrujący omawiane zagadnienie.

Transeuropejski Korytarz Transportowy nr VI

Obowiązująca w Unii Europejskiej strategia, wynikająca z założeń Transport Infrastructure Needs Assessment (TINA), zakłada, że Port Gdańsk będzie jednym z kluczowych ogniw Transeuropejskiego Korytarza Transportowego nr VI.

Trasa tego korytarza, w dużym stopniu pokrywająca się z przebiegiem prastarego Bursztynowego Szlaku, jest z jednej strony potwierdzeniem dotychczasowej historycznej roli Portu Gdańsk w systemie transportowym Europy, a z drugiej konsekwencją aktualnych prognoz dotyczących rozwoju transportu w przyszłości.

Geograficzne i rynkowe usytuowanie Portu Gdańsk predysponuje go do pełnienia roli centrum dystrybucyjnego ukierunkowanego na Region Morza Bałtyckiego oraz kraje Europy Środkowo-Wschodniej, a jednocześnie Port Gdańsk stanowi ważne ogniwo łańcucha transportowego łączącego kraje skandynawskie z krajami Europy Południowej, w szczególności w rejonie Adriatyku i Morza Czarnego.

Tendencje na rynku transportowym Europy, takie, jak: gwałtowny rozwój transportu ładunków zjednostkowanych (kontenerów), rozwój transportu w systemie ro-ro, konieczność rozwoju transportu multimodalnego oraz żeglugi bliskiego zasięgu (short sea shiping), a także pogłębiająca się kongestia na europejskich drogach skłaniająca do realizacji idei "from road to sea" - w naturalny sposób wpływają na rozwój korytarzy transportowych.

Zarząd Morskiego Portu Gdańsk SA z racji swojego ustawowego i statutowego zakresu działania angażuje się bezpośrednio w tworzenie warunków infrastrukturalnych na zarządzanym przez siebie terenie. To właśnie między innymi rozwojowi Korytarza VI służy uruchamianie nowych połączeń żeglugowych w rejonie Morza Bałtyckiego. Podstawowe znaczenie mają jednak plany inwestycyjne i towarzyszący im rozwój infrastruktury bezpośrednio łączącej port z zapleczem. Planowane inwestycje powinny w maksymalny sposób przyczyniać się do tworzenia spójności Portu Gdańsk z infrastrukturą Korytarza VI i całej sieci transportowej Unii Europejskiej.

Fritz Todt napisał:

2. Jak powstanie S-16 wtedy koncepcja budowy AP będzie już zupełnie niepotrzebna,

Koncepcję budowy S16 przyjęłem z zachwytem, gdyż pojawiłą się ona wkrótce po przedstawieniu koncepcji Autostrady Północnej w "Nowych Drogach". S16 po prostu mogłaby zostać wchłonięta, zaadaptowana przez AP. Przebudowę do standardu autostrady, po prostu realnie patrząc, i tak można by domagać się za wiele lat. Na razie bardzo dobre i to.
[link widoczny dla zalogowanych]

Fritz Todt napisał:

a. nie ma sensu "jeździć" z towarami okrężną drogą przez Szczecin - Gdańsk - Grodno (obojętnie czy jest to S-6 czy też AP).

Przymiotnik "okrężna" sugeruje jakąś dłuższą i wygiętą drogę. Tymczasem jest dokłądnie na odwrót. To droga przez Warszawę i Brześć jest okrężna i dłuższa.

Fritz Todt napisał:

c. Powstanie S-6 & S-16 skutecznie przekreśli sens koncepcji AP.

Powstanie S6, wg mnie, skutecznie blokuje budowę AP i co zatem Pomorze traci szansę na korytarz równoleznikowy z prawdziwego zdarzenia. Napisałem w tek kwestii setki postów na forum SSC.