To może jakaś petycja?

Fritz Todt napisał:

S-6: Szczecin > Koszalin > Słupsk > Gdynia > Gdańsk.
AP: Szczecin > długo, długo nic > Gdańsk > długo, długo nic > ViaBaltica - która jest dopiero etapem do kolejnych ośrodków.

Dlaczego od AP odjąłeś sobie Gdynię i dlaczego rozbrajająco wspominasz o Słupsku i Koszalinie (tyle o tym było mowy, że aż się nie chce więcej), a nie wymieniasz większego od Koszalina Elbląga i dwa razy większego od Słupska Olsztyna?

Zawsze z tym Słupskiem i Koszalinem pytam się dlaczego A2 omija Zieloną Górę i Gorzów? I nigdy też nie dostałem odpowiedzi. Tam może, a tu nie. I dla tych dwóch stytusięcznych miast nie można poprowadzić autostrady środkiem regionu, w okolicy miast 40-tys. Nie można i już. No więc nie będzie znaczącego korytarza transportowego. I już.
A pielgrzymka z Gdańska do Katynia pewnie znowu pojedzie przez Warszawę i Brześć. Laughing

Z tego co widzę na stronie - poprowadziłeś AP nieco na południe od Pruszcza Gdańskiego więc myślałem iż cały czas nasza polemika opiera się na tej koncepcji. Nie ma tam "po drodze" Gdańska, a gdzie jeszcze miejsce na AP dla Gdyni ?

Elbląg - piękne miasto, lecz to umierający port bez perspektyw rozwoju. Nawet przekop przez Mierzeję Wiślaną nic tu już nie pomoże, po prostu nikt z władz nie jest wyraźnie zainteresowany tym miastem jako portem. Co ma do zaoferowania oprócz gospodarki morskiej ?

Olsztyn - miasto leżące przy przyszłej S-16. Co ma do zaoferowania gospodarczo według Ciebie ?

A2 nie łączy Gorzowa i Zielonej Góry ponieważ będzie je łączyć S-3 Wink

.

Czy pielgrzymka musi tylko jechać ? Laughing

Jeśli naprawdę tak - to jest to rzeczywiście niepodważalny powód budowy AP
Laughing

.

Fritz Todt napisał:

Z tego co widzę na stronie - poprowadziłeś AP nieco na południe od Pruszcza Gdańskiego więc myślałem iż cały czas nasza polemika opiera się na tej koncepcji. Nie ma tam "po drodze" Gdańska, a gdzie jeszcze miejsce na AP dla Gdyni ?.

No to celowo (http://www.berlinka.pcp.pl/berlinka/a.polnocna-4.jpg), przecież inaczej się już nie da. A tam (na początku A1) akurat jest (jeszcze chyba wciąż) wspaniałe miejsce na węzeł autostrad. Nie bardzo rozumiem z czym problem Gdyni, a teraz już i Gdańska. Dojedzie się (do AP) ZOT i już.

Wywodów o Elblągu i Olsztynie nie rozumiem. Względnie nie zauważyłem tej dynamiki i potencjału w Słupsku i Koszalinie, które niczym przykazanie boskie determinują przebieg najważniejszej drogi przez północną część Polski właśnie przez oba te ośrodki miejskie, jednocześnie wydłużając trasę równoleżnikową (oraz grzebiąc marzenia o ważnym korytarzu transportowym) i spychając resztę Pomorza w otchłań Polski C. A jednocześnie nic z tego nie wynika dlaczego Elbląg i Olsztyn to już inna liga.

Fritz Todt napisał:

:A2 nie łączy Gorzowa i Zielonej Góry ponieważ będzie je łączyć S-3 Wink

.

A Koszalin ma mieć S11. A A1 ominie 350 tys. Bydgoszcz idąc przez pola na wprost do Torunia. Ale dwóch 100 tys. miast ominąć to już nie można. O nie!
Dlaczego też A4 nie idzie od Krakowa nieco bardziej na południe, żeby zbliżyć się do dość dużego i rzeczywiście dymamicznego ośrodka jakim jest Nowy Sącz? Prawo "do ominięcia" nie dotyczy Pomorza, jak widać.

Z pielgrzymką to taki przykład jak jest pojmowany tranzyt z Gdańska via Mińsk Litewski (vel Białoruski). Mając gotową S16 z jej wydłużeniem do Grodna ( i przejsciem granicznym) na pewno takiej absurdalnej trasy, po trójkącie, by nie wybrali. A tak błądzić po krętej DK16 i szukać przejścia granicznego koło Białegostoku (bo nie ma na wprost), to może lepiej rzeczywiście jechać jużsobie przez Brześć i potem wygodną M1.

[quote]No to celowo (http://www.berlinka.pcp.pl/berlinka/a.polnocna-4.jpg), przecież inaczej się już nie da. A tam (na początku A1) akurat jest (jeszcze chyba wciąż) wspaniałe miejsce na węzeł autostrad. Nie bardzo rozumiem z czym problem Gdyni, a teraz już i Gdańska. Dojedzie się (do AP) ZOT i już.[/quote]

No to się już pogubiłem - jak "się nie da" to w czym problem z Trójmiastem ?

[quote]Wywodów o Elblągu i Olsztynie nie rozumiem. Względnie nie zauważyłem tej dynamiki i potencjału w Słupsku i Koszalinie, które niczym przykazanie boskie determinują przebieg najważniejszej drogi przez północną część Polski właśnie przez oba te ośrodki miejskie, jednocześnie wydłużając trasę równoleżnikową (oraz grzebiąc marzenia o ważnym korytarzu transportowym) i spychając resztę Pomorza w otchłań Polski C. A jednocześnie nic z tego nie wynika dlaczego Elbląg i Olsztyn to już inna liga.[/quote]

Jakich wywodów ? Zadałem jedynie pytanie ponieważ nie widzę żadnego potencjału Elbląga i Olsztyna.

[quote]A Koszalin ma mieć S11. A A1 ominie 350 tys. Bydgoszcz idąc przez pola na wprost do Torunia. Ale dwóch 100 tys. miast ominąć to już nie można. O nie!
Dlaczego też A4 nie idzie od Krakowa nieco bardziej na południe, żeby zbliżyć się do dość dużego i rzeczywiście dymamicznego ośrodka jakim jest Nowy Sącz? Prawo "do ominięcia" nie dotyczy Pomorza, jak widać.[/quote]

To w końcu jakie są kryteria budowy autostrad ? Liczba mieszkańców czy też coś innego ? W sprawie przebiegu A4 kieruj zapytanie do GDDKiA, a z tym Nowym Sączem to już "pojechałeś" - nie ma co.

[quote]Z pielgrzymką to taki przykład jak jest pojmowany tranzyt z Gdańska via Mińsk Litewski (vel Białoruski). Mając gotową S16 z jej wydłużeniem do Grodna ( i przejsciem granicznym) na pewno takiej absurdalnej trasy, po trójkącie, by nie wybrali. A tak błądzić po krętej DK16 i szukać przejścia granicznego koło Białegostoku (bo nie ma na wprost), to może lepiej rzeczywiście jechać jużsobie przez Brześć i potem wygodną M1[/quote]

To determinuje istniejąca sieć transportowa - żale i petycje kieruj do GDDKiA.

Wogóle proponuję - wybetonujmy całą Polskę wzdłuż i wszerz autostradami. Niech każda pipidówa ma autostradę i już, wtedy każdy będzie usatysfakcjonowany i problemy typu "dlaczego tak a nie inaczej" po prostu znikną.

Wogóle jak widzę tu na forum koncepcje przebiegu obwodnicy metropolitarnej - rany boskie !!! Polski chaos i ułańska fantazja w czystej postaci, żadnej spójnej i jednoznacznej koncepcji. Może "tędy albo owędy" - włos się jeży na głowie i widać brak logicznego myślenia przede wszystkim. Wiem z bezpośrednich źródeł iż po części te rozbieżności wynikają z protestów lokalnych społeczności przeciw temu , ale powstrzymam się od dalszych wypowiedzi na ten temat - w końcu najłatwiej decydować o budowie czegokolwiek za innych. Powiem jeszcze tylko tyle iż te koncepcje to najlepszy przykład zaczynania pracy od d..py strony. Jakie to polskie.

Fritz Todt napisał:

No to się już pogubiłem - jak "się nie da" to w czym problem z Trójmiastem ?

Nie da się zbudować tak jak budowano przez Pruszcz, w okolicach ulicy Zastawnej. Optymalniejsza wydaje się moja wersja. Ale to tylko propozycja. W ogóle może więcej plusów dostałoby wejście w Południową Obwodnicę Gdańska? A może w ogóle lepiej budować ze Szczecinka do Chojnic i wzdłuż DK22? GDKKiA nie przeprowadziła takie analizy jak z Via Baltiką. Po prostu gdański i szczeciński oddział buduje (a tempo mają, że hoho) S6 jak im się wydaje, wg rozporządzenia, że jest S6 (wg koncepcji gierkowskiej) i już.

Fritz Todt napisał:

Jakich wywodów ? Zadałem jedynie pytanie ponieważ nie widzę żadnego potencjału Elbląga i Olsztyna.

A jaki jest potencjał mniejszego Słupska i Koszalina?

Co do żali i petycji to myślałem, że prowadzimy dyskusję i bronisz innego stanowiska. Jak się wyczerpałeś to OK. Dla mnie to jak odgrzewane kotlety, więc mogę zdradzać irytację i brak cierpliwości. Co do pisania do różnych instytucji i osób, to już to robiłem i obecnie nie mam ani ochoty, ani energii nic w tej sprawie robić.
Ponad 10 lat temu jak zaczynała się cała zabawa z berlinką to myślałem, że w 2011 roku to już dawno całą A1 da się przejechać i będzie wtedy można zająć się A6. A jak jest? Ech...

No przecież o tym wiem - więc skoro tak to innej opcji nie biorę pod uwagę. Też uważam (zresztą to napisałem) iż lepiej byłoby wejść w POG, zbudowanie "po staremu" też byłoby możliwe, lecz po co dzisiaj skoro realizuje się POG ?

Słupsk i Koszalin to zdaje się miasta o znaczeniu strategicznym leżące przy linii kolejowej Gdańsk > Szczecin. Omawialiśmy jej znaczenie w temacie o DW 142.

Dla mnie też są to odgrzewane kotlety. Po prostu zrozumiałem dawno "dlaczego tak a nie inaczej" i dałem sobie spokój, ponieważ miałem identyczne doświadczenia z wszelakimi petycjami jak Ty. Uważam koncepcję AP za ciekawą i najbardziej optymalną, lecz już nierealną w realizacji, ponieważ: - patrz post 2 w temacie. Poteoretyzować sobie można co najwyżej tu na forum,lecz i tak nic z tego nie wynika. Zwłaszcza iż - co zrozumiałe - zajmujemy stanowiska w wybranych kwestiach z własnych punktów siedzenia i bronimy ich do upadłego Very Happy

, kilometrów nowych autostrad od tego i tak nie przybywa, a większość szlaku berlinki zżera czas i aktualne potrzeby.

Przykład (w wielkim skrócie) walki lokalnej władzy z GDDKiA w sprawie liczby węzłów na planowanej S-7 w moich okolicach. Optymalna ich liczba z naszego lokalnego punktu widzenia = 3.

pytanie: Dlaczego zatwierdzono do realizacji tylko jeden zjazd/wjazd (!) ?
odpowiedź: Priorytetem budowy S-7 nie jest zaspokojenie potrzeb komunikacyjnych miasta, lecz usprawnienie komunikacji Warszawa > Gdańsk.

Fritz Todt napisał:

Priorytetem budowy S-7 nie jest zaspokojenie potrzeb komunikacyjnych miasta, lecz usprawnienie komunikacji Warszawa > Gdańsk.

Zapomniałem tym razem wspomnieć o Via Baltice w kontekście decyzji o ominięciu Białęgostoku (300 tys. mieszkańców, stolica regionu), na rzecz Łomży (63 tys. mieszkańców). Jakoś można.

Jak powstanie dwujezdniowa DK16 o parametrach eski całkiem możliwe, że istotna część ruchu na zachód (z Via Baltiki) zamiast mnkąć S8 na Warszawę po prostu skręci w Ełku na Olsztyn. Oczywiście nie sądzę, żeby dalej na zachód mieli ochotę robić wywijasy przez S6 (której powstanie wciąż się odsuwa) i Kołobrzeg. Czynniki regionalne będą grały na modernizację DK16 do Grudziądza. Dalej to już S5 + A2. Śmieszna S6 będzie miała taką rangę jak powykręcana A20 po niemieckiej stronie.

A POG oczywiście wydłużyłaby nieco szlak AP. Nieznacznie. Ale obrośnie ruchem lokalnym. Niech no tylko w końcu powstanie tunel pod Wisłą. Budowa wciąż nie może ruszyć (odwołania i odwołania).

1. Można ponieważ liczba mieszkańców danego miasta nie jest żadnym atutem/priorytetem dla wyznaczenia drogi ekspresowej.

2. Przekierowanie ruchu zależy moim zdaniem od:

a. postępów prac budowlanych odnośnie dróg ekspresowych. Dopóki nie powstanie odpowiednia ich długość - kierowcy dalej będą omijać takie place budowy.
b. kombinowania z opłatami. Jeśli nowe drogi ekspresowe będą za drogie - kierowcy będą je po prostu omijać i szukać jak najkrótszej darmowej alternatywy.

3. POG jest optymalnym rozwiązaniem - połączeniem ruchu lokalnego z krajowym, oraz końcem/początkiem S-7. Jeśli miałaby powstać AP przynajmniej do Gdańska - naturalną konsekwencją byłaby zmiana jej przebiegu do POG.

Fritz Todt napisał:

1. Można ponieważ liczba mieszkańców danego miasta nie jest żadnym atutem/priorytetem dla wyznaczenia drogi ekspresowej.

Tu bym się nie zgodził. Ale to ciekawy argument w kontekście Słupska i Koszalina. Przyznam, że już nic nie rozumiem zatem. Dyktuje się ten Słupsk i Koszalin niczym 11 przykazanie, pomimo, że strefa oddziaływania takiej trasy mocno ogranicza Bałtyk z jednej strony, a z drugiej strony od S6 do A2 byłaby potężna dziura komunikacyjna, tworząca Polskę C. Jedyna możliwość alternatywy dla E30 to prosta i króka droga spinająca Polskę Północną. To pewnie (gdyby powstała) wymusiłoby na Niemców połączenie A11 (z węzłą z A20) z A24 (przy węźle z A19). Inaczej to będzie margines komunikacyjny. Proste jak drut.

1. Ano proste, tyle że praktyka/realia okazały się inne. Zresztą w PL komplikuje się rzeczy najprostsze - zamiast tworzyć coś nowego (przykładowo AP a-la berlinka na Pomorzu Zachodnim) dostosowuje się istniejącą sieć dróg do parametrów drogi ekspersowej. Wybór padł w tym przypadku na "Baedesstrasse" - pytanie dlaczego skoro istniało już gotowe rozwiązanie (szlak berlinki) ? Odpowiedź: nikt tego nie chciał. Nie wystarczył główny atut - najkrótsze i optymalne połączenie Berlin-Gdańsk. Wystarczyłoby zresztą przeprowadzić wywiad środowiskowy w terenie: Czy chcesz zamienić dotychczasowy święty spokój na autostradę pod swoim oknem ? Założę się iż w większości przypadków zwycięży interes prywatny nad państwowym, swoje dorzucą też ekolodzy i ostatecznie wyjdzie iż S-6 jest tańsza i szybsza w realizacji.

Przykład 2:

Dlaczego obwodnica Trójmiasta nie powstała według (przynajmniej mniej-więcej) planów niemieckich ? Odpowiedź: Ta koncepcja straciła na znaczeniu, nie odpowiadała zapotrzebowaniom i powojennym celom komunikacyjnym. Jej główny cel lotnisko na Zaspie przestało istnieć ca. 1975 roku ponieważ kolidowało z planami rozwoju urbanistycznego miasta - więc było można, tylko po co ? Powstał więc projekt (obecny) odpowiadający aktualnym potrzebom i rozwiązujący (do czasu) aktualne problemy komunikacyjne.

2. Skoro wybrano optymalny przebieg (na rzecz wariantu koło Łomży) a nie liczbę ludności Białegostoku to chyba raczej oczywiste - priorytetem jest to pierwsze. Chociaż S-6 jest rzeczywiście w tym kontekście wyjątkiem, niezrozumiałym wyjątkiem. Niemniej jednak klamka zapadła. Po prostu. To jest identyczny paradoks jak wprowadzenie durnego przepisu o obowiązkowej jeździe samochodem na światłach przez cały rok. Kretynizm na całego, niemniej jednak obowiązuje i już. Można wprawdzie spróbować go zignorować lecz wtedy wiadomo - mandacik.

P.S. Tytułem relaksu proponuję wersję live oryginału z 1974 roku:

http://www.youtube.com/watch?v=68C-r9kSLNE&feature=related

Dla chętnych słowa:

Wir fahr'n fahr'n fahr'n auf der Autobahn

Vor uns liegt ein weites Tal
Die Sonne scheint mit Glitzerstrahl

Die Fahrbahn ist ein graues Band
Weisse Streifen, grüner Rand

Jetzt schalten wir ja das Radio an
Aus dem Lautsprecher klingt es dann:

Wir fah'rn auf der Autobahn...

[link widoczny dla zalogowanych]

Uploaded with [link widoczny dla zalogowanych]

No ładna mapka, tylko co niby ma z niej wynikać ? Jedyne co od razu rzuca się w oczy to to iż - jeśli te dane są wiarygodne - M1 Brześć - Moskwa jest drogą o największym natężeniu ruchu, oraz drogi w stronę Ukrainy. Ponadto - swego czasu była propozycja ze strony ruskich wybudowania eksterytorialnej drogi tranzytowej przez terytorium Polski Grodno - obwód Kaliningradzki, który jak pamiętamy - został odrzucony. Tu jeden z takich newsów:

[link widoczny dla zalogowanych]

2002-05-29 14:32

Polska i Litwa nie zgodzą się na korytarz eksterytorialny między Obwodem Kaliningradzkim a Rosją

Premier Leszek Miller powtórzył, że propozycja Rosji utworzenia korytarza tranzytowego z Obwodu Kaliningradzkiego do Rosji przez Polskę i Litwę jest skazana na niepowodzenie, ponieważ Polska i Litwa w tej sprawie zajmują zdecydowanie negatywne stanowisko.
Leszek Miller przypomniał, że na spotkaniu z premierem Rosji Michaiłem Kasjanowem w Kaliningradzie sam zaprezentował takie stanowisko i podobne przedstawił premier Litwy. Nasze rządy - polski i litewski - nie mają wątpliwości, że nie może być mowy o żadnych korytarzach - powtórzył szef rządu.

Odnośnie planów zagospodarowania przestrzennego woj. pomorskiego:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fritz Todt napisał:

No ładna mapka, tylko co niby ma z niej wynikać ?

Mały ruch na Białorusi.
Niewielka o dziwo różnica na korzyść M1 w stosunku do, de facto, ślepej M6.

Cytat z wywodu Michała Tuska z portalu gazeta.pl

Cytat:

Ostatnie inwestycje w porcie gdańskim - przede wszystkim terminal DCT i wizyty największych kontenerowców świata uświadomiły nam, że nie musimy być tylko petentem niemieckich portów, rezerwując dla siebie mało atrakcyjne nisze. Możemy stworzyć potężny łańcuch logistyczny, którego sercem będzie Trójmiasto, a profity z jego obsługi będą trafiały do Polski - zamiast do Niemiec czy Holandii. To, że autostrady powinniśmy najpierw budować w relacjach północ-południe, a potem dopiero wschód-zachód, to truizm, z resztą już nieaktualny (szczęśliwie i pierwsze i drugie będą za 2-3 lata praktycznie gotowe). Należy więc ponownie spojrzeć na mapę i poszukać stref, które mogą stać się gospodarczym zapleczem naszych portów - od razu wiadomo, że chodzi o Białoruś, Litwę, Łotwę i zachodnie rubieże Rosji. Jeśli te wnioski połączymy z aktualnymi planami dróg ekspresowych i autostrad, pojawia się dziwna konkluzja - budujemy sieć, która kieruje ruch z tych państw do Warszawy, a więc zdecydowanie "na około". A1 ściągnie do Gdańska towary ze środkowej i południowej Polski oraz Czech i Słowacji. S7 - z Warszawy, a docelowo Ukrainy. Mało kto wie, że droga ekspresowa buduje się też na Wschód - to krajowa "16", którą oznaczono jako zwykłą "krajówkę", by nie denerwować ekologów. Efekt marketingowy będzie fatalny - taki układ dróg pozostawi Białorusinom i Litwinom wybór - albo korzystać z Kłajpedy, pozbawionej połączeń transkontynentalnych albo jechać od razu do Hamburga czy Bremerhaven. Gdańsk potrzebuje pełnowartościowego połączenia ze Wschodem - zarówno Litwą, jak i Białorusią. Taka "przysługa" dla Pomorza byłaby o tyle wskazana, że nie powinna budzić emocji innych regionów. Dzięki niej zarabiać będzie polska gospodarka, towary będą odprawiane w polskich portach (co oznacza, że państwo polskie będzie pobierało prowizję celną, zgodnie z zasadami odpraw towarów w ramach UE), a tiry z sąsiednich państw, zamiast jechać przez całą Polskę do Niemiec 350 km od granicy wjadą do gdańskiego bądź gdyńskiego portu.

Szkoda, że nic nie wspomina o potrzebie budowy autostrady północnej...

Leszek.C napisał:

Szkoda, że nic nie wspomina o potrzebie budowy autostrady północnej...

Ale to bardzo dobry krok w tym kierunku. Zresztą ten wywód to ewidentnie został zainspirowany (co najmniej m. in.) tym co ja do niego mówiłem.