Forum www.berlinka.fora.pl Strona Główna  
 FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 To może jakaś petycja? Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Fritz Todt




Dołączył: 14 Sty 2011
Posty: 121 Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:15, 23 Sie 2011 Powrót do góry

[quote="Fritz Todt"]a. nie ma sensu "jeździć" z towarami okrężną drogą przez Szczecin - Gdańsk - Grodno (obojętnie czy jest to S-6 czy też AP).[/quote]

cyt: Przymiotnik "okrężna" sugeruje jakąś dłuższą i wygiętą drogę.

I tak właśnie jest w istocie

cyt: Tymczasem jest dokłądnie na odwrót. To droga przez Warszawę i Brześć jest okrężna i dłuższa.

No wybacz - ale pozostawię to bez komentarza.

Przyjęcie do realizacji koncepcji S-6 (Baedesstrasse) już przekreśliło sens realizacji AP według mniej więcej szlaku berlinki. Szkoda ponieważ mogłoby to ożywić gospodarczo tamte rejony ale jak zwykle zadecydowały czyjeś interesy tylko nie narodowy. Nie ma co płakać - koncepcja AP była ciekawa lecz w zasadzie już upadła.

P.S. Proszę wreszcie o jakieś poprawki odnośnie działania forum. Nie działa wyróżnianie, cytowanie wypowiedzi, wklejanie ilustracji bezpośrednio z komputera itp. .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fritz Todt dnia Wto 19:49, 23 Sie 2011, w całości zmieniany 3 razy
Zobacz profil autora
bartosz_berlinka




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 125 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Wto 23:54, 23 Sie 2011 Powrót do góry

Fritz Todt napisał:
No wybacz - ale pozostawię to bez komentarza.


Znamy odległości w kilometrach niemieckich A10, A11, A12. Polskiej A6 i planowanego odcinka do Barwic. Polska A2 podobno ma wynieść 610 km (DK2 ma 672 km, widać skalę zmniejszenia). Białoruska M6 262 km, a M1 z Brześcia do Mińska wyniesie ponad 350 km (istotny jest punkt startu, a można przyjąć ich kilka, zresztą podobnie jak finisz w Berlinie). Berlinkę dzięki Twojemu plikowi kmz można policzyć do Elbląga. Dalej do Grodna zostaje przyjęcie obecnego stanu S7, DK7, DK16 i DW664 i świadomość, że droga szybkiego ruchu, tak jak w przypadku DK2 i A2, jeszcze skróciłaby ten dynstans.

To jak z matematyką?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Fritz Todt




Dołączył: 14 Sty 2011
Posty: 121 Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 23:30, 24 Sie 2011 Powrót do góry

Zatem policz proszę:

Rotterdam > Berlin > Warszawa > Brześć > Mińsk > Moskwa = ?
Rotterdam > Berlin > AP > Mińsk > Moskwa = ?

- jadąc tylko i wyłącznie po autostradach/drogach szybkiego ruchu.

Nawet łącząc na mapie linią prostą Rotterdam z Moskwą - Gdańsk nie leży na niej tylko obok. Więc dalej wychodzi iż nie jest "po drodze". Niezależnie także od arytmetyki - Miasto Portowe Gdańsk według dyrektyw UE nie leży na drogowym szlaku tranzytowym Rotterdam - Moskwa więc polemika czy jest bliżej-dalej nie ma sensu. Karty zostały rozdane - Gdańsk ma obsługiwać ruch tranzytowy południe-północ Europy i już. Przynajmniej ja nic na to nie poradzę.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fritz Todt dnia Śro 23:54, 24 Sie 2011, w całości zmieniany 4 razy
Zobacz profil autora
bartosz_berlinka




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 125 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Czw 12:08, 25 Sie 2011 Powrót do góry

Coś się uparł z tym Rotterdamem? A dlaczego też nie Hamburg, aaa?

Z Berlina do Mińska czy to AP (gdyby była) czy to A2 (gdy będzie) wyjdzie coś koło 1000 km. Kolejny raz mi się tego liczyć nie chce i nie posuwa to sprawy do przodu. Najprościej byłoby zrobić kmz berlinka do Elbląga, S7 do Pasłęka (na marginesie ciekawostka, od DK7 skróciło się cośo około 1 km), ścięcie na Olsztyn, dalej to trochę problem, tak na oko wzdłuż DK16, DW664 i dalej łuk w obwodnicę Grodna.

Poza tym inna sprawa to wyraźny skrót z Via Baltiki na kierunek berliński. W obu przypadkach AP umożliwi ominięcie Warszawy. Chce przez to powiedzieć, że AP oprócz swojej podstawowej funkcji cywilizacyjnej (rozwojowej), spełniałaby też funkcję nie tylko turystyczną, ale i transportową (w co a priori się wątpi i przekreśla sprawę).


Pobawiłem się jeszcze z [link widoczny dla zalogowanych] Oczywiście to takie poglądowe tylko, ale wyszło Rotterdam - Mińsk via:
- Warszawa 1807 km
- Gdańsk 1890 km

Wiadomo, że A2 skróci nieco ten dynstans. A o ile AP skróciłaby obecne wywijasy? Do tego oczywiście dochodzi niekorzystny układ Berliner Ring. No jest jak jest.

W przypadku Hamburga via Warszawa 1432 km a via Gdańsk 1455 km. A wiadomo, że z Hamburga do Szczecina mamy albo potężny wywijas na Berlin, albo powyginaną A20. Nikt nie każe jechać autostradą, można ściąć drogą krajową i potężnie zaoszczędzić. Gdyby był popyt to pewnie powstałaby droga. Tak czy siak nawet w tych trudnych warunkach dystanse są porównywalne, a przecież brak Autostrady Północnej!

Rotterdam - Augustów via:
- Warszawa i Łomża (nie Białystok): 1501 km
- Gdańsk: 1533 km

I znów: a przecież brak AP.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bartosz_berlinka dnia Czw 13:36, 25 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Fritz Todt




Dołączył: 14 Sty 2011
Posty: 121 Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 17:40, 25 Sie 2011 Powrót do góry

1. [link widoczny dla zalogowanych]
2. No widzisz - wyniki z dystans.org mówią same za siebie. Ja też początkowo nie rozumiałem czemu w PL nie buduje się szlaku a-la AP ponieważ Miasto Portowe Gdańsk jest przecież ważnym portem europejskim. Okazało się iż rozwiązanie tej zagadki = spojrzenie na problem z innej perspektywy - nie krajowej ale europejskiej dla której priorytetowy jest Europort Rotterdam, Brama Europy. Gdańsk ma w tym ujęciu inną rolę - to początek autostrady morskiej wiodącej dalej na północ i zachód Europy (w tym do Hamburga :- D). Czyli jest to dla Gdańska bardzo, bardzo ważna rola w tym rejonie Europy. W tym momencie Miasto Portowe Gdańsk będzie portem nr 1 na Bałtyku, a nie jak dotychczas - jednym z ważniejszych.
3. Jak już pisałem - zakładaną rolę AP przejmą S16 + S6.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fritz Todt dnia Czw 17:53, 25 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Leszek.C
Administrator



Dołączył: 02 Sty 2011
Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot

PostWysłany: Czw 20:34, 25 Sie 2011 Powrót do góry

To może i ja wtrącę swoje trzy grosze.

Według mnie powinno się zmienić punkt patrzenia na AP. Chodzi mi o to, że zamiast jechać przez Berliner Ring, powinno się poprowadzić autostradę A20 dalej na wschód przez Usedom, Wolin i dalej kawałkiem S3 na Płoty, Bytów i Gdańsk. Dalej w głównej mierze przez S16 do Grodna. Zapewne zaraz powiecie, że Usedom to obszar chroniony i nie można tam budować takich dróg, ale pomarzyć zawsze można Wink

Podsumowując wszystko razem na trasie hamburg - Grodno:

Trasa w Lini prostej: 913
AP po moim śladzie: 940
A2 i S8: 1.137
A24, S6, S7 i S16: 1.190

Poniżej obrazek i link do google maps:
[link widoczny dla zalogowanych]

Uploaded with [link widoczny dla zalogowanych]

[url]http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&msa=0&msid=
208741280632421364021.0004ab58428c9621bc06c[/url]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leszek.C dnia Czw 20:40, 25 Sie 2011, w całości zmieniany 8 razy
Zobacz profil autora
Fritz Todt




Dołączył: 14 Sty 2011
Posty: 121 Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:33, 25 Sie 2011 Powrót do góry

Dlaczego z pominięciem Szczecina ? :-p W końcu też - jakby nie patrzeć - Miasto Portowe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fritz Todt dnia Czw 23:36, 25 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Leszek.C
Administrator



Dołączył: 02 Sty 2011
Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot

PostWysłany: Czw 23:36, 25 Sie 2011 Powrót do góry

Bo droga była by za bardzo wykrzywiona Razz. Zawsze można by było skręcić na dół i dojechać drogą ekspresową S3 i przyszłą zachodnią obwodnicą Szczecina Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Fritz Todt




Dołączył: 14 Sty 2011
Posty: 121 Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:39, 25 Sie 2011 Powrót do góry

To jak już prostować no to po co znowu przez Gdańsk Razz ? Z DK-6 prosto na Olsztyn i już Very Happy. Wogóle - proponuję ankietę w stylu: Jaka autostrada w PL jest Twoim zdaniem potrzebna ? Wyniki ankiety w formie graficznej (mapka z typami forumowiczów).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fritz Todt dnia Czw 23:47, 25 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Leszek.C
Administrator



Dołączył: 02 Sty 2011
Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot

PostWysłany: Czw 23:44, 25 Sie 2011 Powrót do góry

heh Razz Zresztą nie da się tej drogi przybliżyć za bardzo do Szczecina bo i jak? Od północy Szczecina jest Jezioro Dąbie i Zalew Szczeciński. Chyba, że poprowadzić autostradę od południa przed samym Zalewem tym samym tworząc obwodnice północną szczecina Razz


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Fritz Todt




Dołączył: 14 Sty 2011
Posty: 121 Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:49, 25 Sie 2011 Powrót do góry

No ale do Gdańska jakoś dało "się przybliżyć" ? He, he. Proponuję zbiorową petycję do stosownej władzy: żądamy dokończenia "berlinki".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fritz Todt dnia Czw 23:53, 25 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Leszek.C
Administrator



Dołączył: 02 Sty 2011
Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot

PostWysłany: Czw 23:52, 25 Sie 2011 Powrót do góry

Gdyż od południa od Gdańska, nie ma trudnego terenu - żadnych jezior, zalewów czy gór. A na północ jak mówiłem jest jezioro i zalew. Autostrada prowadzi między morzem bałtyckim a Zalewem Szczecińskim, a nie przez sam zalew...

Jedyna możliwość to jak pisałem poprowadzenie pod zalewem czyli zrobić północną obwodnica Szczecina tym samym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leszek.C dnia Czw 23:55, 25 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Fritz Todt




Dołączył: 14 Sty 2011
Posty: 121 Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 23:58, 25 Sie 2011 Powrót do góry

No tak - na Warmii i Mazurach to już nie ma jezior i trudnego polodowcowego ukształtowania terenu Razz. Już widzę też te zadowolone miny ich mieszkańców - ludzie będziecie mieli autostradę tuż pod samymi oknami, cieszcie się i radujcie. Ekolodzy też przyspieszą jej budowę - na bank.

P.S. Dlaczego nie działa wstawianie obrazków ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fritz Todt dnia Pią 0:38, 26 Sie 2011, w całości zmieniany 13 razy
Zobacz profil autora
bartosz_berlinka




Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 125 Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pią 11:42, 26 Sie 2011 Powrót do góry

Ma być przecież tunel na wysokości Polic. Być może wtedy narodziłaby się koncepcja podpięcia S6 na wprost do powyginanej niemieckiej A20.

Autostrada musi jakoś optymalizować najkrótszy przebieg z łączeniem ważnych ośrodków. I tak niektórzy nie wyobrażają sobie jak najważniejsza droga na Pomorzu w ogóle śmiałaby ominąć Słupsk i Koszalin. Tymczasem jeśli powstaną (kiedyś w końcu) S6 i S16 to wcale nie przejmą ruchu z A2, czy S8 + A2. Choćw tym drugim przypadku jest to nawet mozliwe, ale na rzecz kombinacji...S16+S5. Także S6 zawsze będzie prowincjonalną eską na uboczu, bez strategicznej roli jaką mogłaby posiadać Autostrada Północna. No i zostanie problem braku porządnego skomunikowania południowego pasa Pomorza (wzdłuż DK22). To m.in. dlatego z niejakim Przemysławem Kosickim postulowaliśmy poszerzenie DK22 to 9 metrów (tak jak odcinek Chojnice - Gnojewo). Niestety, GDDKiA zostaje przy 7 metrach, bez pobocza.

Także generalnie nie wychodzimy poza układ funkcjonujący "od zawsze", choć "S"16 jest miłą niespodzianką. Zobaczymy co z tego wyniknie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Fritz Todt




Dołączył: 14 Sty 2011
Posty: 121 Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 21:14, 26 Sie 2011 Powrót do góry

cyt.: "Autostrada musi jakoś optymalizować najkrótszy przebieg z łączeniem ważnych ośrodków."

No brawo Very Happy - wreszcie Trafiłeś w sedno problemu. Dlatego w toku wcześniejszej dyskusji poruszałem sprawę kilometrów i "zakrzywień" drogi. Ponadto - ciekawy skądinąd projekt AP jest utopijny tylko i wyłącznie dlatego iż nie łączy ważnych ośrodków na Pomorzu. Proste porównanie (tylko ważniejsze miasta):

S-6: Szczecin > Koszalin > Słupsk > Gdynia > Gdańsk.
AP: Szczecin > długo, długo nic > Gdańsk > długo, długo nic > ViaBaltica - która jest dopiero etapem do kolejnych ośrodków.

Rangę S-6 podniesie dodatkowo budowa zachodniej obwodnicy Szczecina (o której Wspomniałeś w kontekście tunelu na wysokości Polic), i - tym bardziej - możliwość skrócenia szlaku do Hamburga. Wziąwszy to pod uwagę - dublowanie tego szlaku w formie AP nie ma szans realizacji. O S-16 już nie wspomnę.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Fritz Todt dnia Pią 21:50, 26 Sie 2011, w całości zmieniany 12 razy
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001/3 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)