 Wysłany:
Czw 14:56, 17 Sty 2013 Temat postu: |
Taka ciekawostka:
Z http://www.mrr.gov.pl/rozwoj_regionalny/Ewaluacja_i_analizy/Krajowe_Obserwatorium_Terytorialne/Documents/prezentacja_Prognoza_Ruchu_dla_Krajowych_Sieci_Transportowych_24072012.pdf |
| Wysłany:
Śro 19:02, 21 Gru 2011 Temat postu: |
| Czy zdajesz sobie sprawę z kosztów budowy 1 km drogi ? Chyba nie bierzesz tego wogóle pod uwagę. Trudny geologicznie/topograficznie teren + koszty wykupu terenów pod budowę te koszta jeszcze podbija. Do tego dochodzą jeszcze koszty utrzymania, transportu. Planowanie dróg opiera się także na: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekonomika_transport
Dlaczego poprowadzono POG tak a nie inaczej. Przecież można było bardziej na południe. Po co wogóle POG ? I nie pisz że to nie na temat ani bez sensu więc pomijasz. http://www.olsztyn.obwodnica.com/secms/pl/strona_glowna |
| Wysłany:
Pią 15:49, 16 Gru 2011 Temat postu: |
||||||||||||
S7 i tak jest budowana. Nie trzeba jej dwa razy robić jak to wydarzyło się w kilku miejscach między Gdańskiem i Elblągiem (+ słynny most).
Jakie kryterium optymalizuje tak przebieg trasy magistralnej oby omijała 170 tys. miasto?
Przebieg jest taki jak za czasów PRL. Temat jego zmiany nie był szeroko dyskutowany. Absurdów jest pełno w całym kraju. W Gdańsku np. powstaje ulica wg koncepcji rodem z PRL-u liftingowana ekranami akustycznymi.
W linii prostej Pasłęk - Warszawa (wzdłuż osi DK7): 223 km. Linia przez Olsztyn: 238 km. Za http://odleglosc.dojazd.org/ Zgadywałem, że trasa (nie mylić z linią) wyszłaby maksymalnie 15 km dłuższa. Widać, że tak by mogło być. Możliwe też, że wytrasowana obecnie S7 będzie miała taką samą (czy tam zaledwie 3-4 km krótszą) odległość niż miałaby przez Olsztyn.
Warunki są podobne. My nie wiemy czy tuż obok drastycznie się to zmienia.
Stwierdzenie bez sensu, więc pomijam. |
| Wysłany:
Wto 18:07, 13 Gru 2011 Temat postu: |
| Hmmm vice-versa z tym zrozumieniem. Ja piszę cały czas iż obecny sposób modernizacji sieci drogowej w PL to kompromis między potrzebami a możliwościami, a ty cały czas że "można inaczej". Pewnie że można ale:
po pierwsze - trzeba mieć na to "inaczej" adekwatne do "chciejstwa" fundusze. po drugie - zapoznałem się najpierw z kryteriami jakim podlegają sprawy związane z projektowaniem sieci drogowej i dróg w ogóle i dzięki temu zrozumiałem dlaczego jest tak a nie inaczej. po trzecie - ustalenia z tym związane na pewno nie są bezmyślnie podejmowane na szczeblu "centralnym" bez wspólnej konsultacji z samorządami i powiatami - więc z pewnością ostateczne decyzje odzwierciedlają rzeczywiste ich potrzeby w tym zakresie. Temu służą także Plany Zagospodarowania Przestrzennego oraz gromadzone i przetwarzane na jego potrzeby wszelakie potrzebne dane. po czwarte - priorytetem budowy S-7 jest połączenie Warszawa - Gdańsk, a nie rozwiązywanie problemów komunikacyjnych Olsztyna leżącego nie dość że "nie po drodze" to jeszcze w trudnym terenie i warunkach geologicznych. Ale w końcu co to za problem - czyż nie ? po piąte - po co w takim razie Gdańskowi POG skoro można było dalej dojeźdźać do S-6 jak dotychczas przez Pruszcz Gdański ? Teraz wszyscy jadący z Warszawy będą omijać to piękne miasto, a tak byłaby szansa na jego rozwój. A że parę kilometrów dalej ? Co to ma przecież za znaczenie  |
| Wysłany:
Wto 12:17, 13 Gru 2011 Temat postu: |
||
Chyba zaczynamy przechodzić w złośliwości. Tak się składa, że powyższe w ogóle nie jest na temat, ale od razu wyjaśnia, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Więc optymalizacja, to z czym dużo razy spotkałem się w kwestii przebiegu przez Pomorze (czyli w skrócie A6 kontra S6). Dziwne, że te reguły majązastosowanie tylko na zachód od Wisły i na północ od Warty. Ja swojego stanowiska w tamtej sprawie nie zmieniam. Wróćmy do S7. Widać przecież w danych Prusach Wschodnich i ubogość sieci drogowej i jej niski stan bezpieczeństwa. Co szkodziło wytrasować S7 nieco bardziej na wschód, tak aby Olsztyn (i tym samym większa część Mazur niż przy obecnym przebiegu S7) znalazł się bezpośrednio przy magistralii? Dla miasta to szansa do lepszego rozwoju, dla tegionu też, tamtejszym kierowcom także byłoby lepiej. Teraz na S51 i pseudo S16 jeszcze poczekają. Zresztą po co to dublować. Poza tym dochodzi czynnik lepszego dojazdu z Warszawy oraz perspektywy ciągu równoleznikowego. Same korzyści. A wady? Trochę dłuższa droga Gdańsk - Warszawa? Ile? No właśnie. Tutaj możemy zgadywać. Ale nikt tego publicznie nie rozpatrywał. Może koszty (trudniejszy teren)? Nie wiemy. Co do wydłużenia trasy to niewielki to problem bo kto TERAZ jeździ do Warszawy czy Gdańska po DK7? Jedzie się A1. I tutaj można pukać się w czoło co z A10 czy S10? Czemu zrezygnowano, jeszcze obecnej za Gierka, wersji od Włocławka przez Płock? Kolejne trasy omijają kolejne dość spore miasta. Przecież także Toruń z Bydgoszczą będą jeszcze wiele lat miał problem z dojazdem do Warszawy (zostaje na około przez Łódz i na A2). |
| Wysłany:
Pon 21:28, 12 Gru 2011 Temat postu: |
| 1. Doktryna ekonomiczna jak najbardziej słuszna - obecny (i każdy inny późniejszy) sposób realizacji modernizacji sieci drogowej kraju to właśnie efekt potrzeb i ograniczeń w tym zakresie (dlatego drogi w ogóle biegną tak a nie inaczej - niezależnie od jej charakteru i rodzaju).
2.  Ciekawe, ciekawe - zgadzam się z:  :
cyt: W weekend majowy goście z Warszawy na Mazury jechali 6–7 godzin. Czyli średnia podróży to 30–40 km na godzinę! Tym turystom nie jest potrzebna czteropasmowa droga ekspresowa przecinającą województwo z zachodu na wschód. Bo na Mazury najwięcej osób przyjeżdża z południa lub południowego zachodu. Dlatego potrzeba szybkich dróg z Warszawy, Mazowsza i Śląska. Rozbudowa drogi krajowej nr 16 [w tym najbardziej kontrowersyjny odcinek od Mikołajek do Orzysza przecinające centrum Mazur – red.] nic nie da. Więc czytając to dlatego się nie dziwię że ma rację 
3. No brawo - wreszcie jakiś konkret. Masz całkowitą rację jeśłi chodzi o zdanie pierwsze. Cały czas mi o to chodzi - hasło "aglomeracja" w Google wiele wyjaśni. |
| Wysłany:
Pon 20:07, 12 Gru 2011 Temat postu: |
||||||
Równo nigdy nie będzie, ale państwo stara się łagodzić skutki zacofania. Hasło "zrównoważony rozwój" w Google wiele wyjaśni.
Facet mieszka na Mazurach. Jeśli ma rację, to czemu dziwisz się potrzebie wejścia magistralii bardziej w środek Mazur, a nie omijania je bokiem?
Podałem ich już kilka. Główne drogi są po to, żeby optymalnie łączyć duże aglomeracje. Olsztyn mógły znaleźć się na węźle osi pn-pd i wsch-zach. |
| Wysłany:
Pon 18:03, 12 Gru 2011 Temat postu: |
| 1. Ale przecież moje załączniki dotyczą czegoś zupełnie innego.
2. Tezy nic nie kosztują - można sobie je pisać i omawiać bez końca. Liczą się przede wszystkim realia. 3. Cel dyskusji dotyczy zasad i celowości wdrażania różnorakich koncepcji budowy i rozbudowy sieci dróg w PL z uwzględnieniem obecnej sytuacji gospodarczo-ekonomicznej. Przynajmniej mnie o to chodzi. 4. Zrównoważony rozwój to czysta utopia i nie jest to rola państwa. Tak było może w PRL-u (centralne zarządzanie) ale to już przeszłość. 5. Facet "nie kojarzy" bo dla niego liczy się dojazd na Mazury a nie komunikacja Mazur jako regionu. No i pisze z perspektywy "warszawskiej" którą znam niestety na co dzień. Ma całkowitą rację. Chcę jakichkolwiek innych atutów koncepcji S-7 via Olsztyn bo nie podałeś jak dotąd absolutnie żadnych. Turystyka nie jest jednym z nich, a ponadto znam specyfikę tego regionu dlatego piszę z takiej a nie innej perspektywy. 6. Chyba napisałem co (zresztą sam to zacytowałeś). |
| Wysłany:
Pon 16:52, 12 Gru 2011 Temat postu: |
||||||||
Patrzę na "załącznik" dotyczący Pomorza i nie wiem z tego dlaczego drogi na Warmii są niebezpieczne. A w ogóle dlaczego to już wiem. Można w kilkanaście minut zapoznać się z linkami, które podałem? Nie rozumiem celu tej dyskusji. Wszak tam można znaleźć różne tezy. Krok do przodu to ewentualna ich krytyka, a nie wssominanie o jakichs załącznikach, w dodatku nie bardzo na temat. Jakiś konkret to jest to: To że Szczecin & Gdańsk (i północ kraju w ogóle) będą najbardziej peryferyjnymi miastami to jeszcze jeden powód dlaczego sieć drogowa na północy kraju jest nieco "zapomniana". No właśnie. A ja tego nie akceptuje. I nie ma w tym nic dziwnego. Rolą państwa jest zrównowazony rozwój. Wszędzie na świecie.
Jeszcze jakieś chcesz? A przy okazji warto przeczytać na ten temat tu: http://sadybamazury.wordpress.com/2011/11/08/mity-o-przyszlosci-regionu-2/ Paradoksalnie. Bo facet zauważa potrzebę lepszego podłączenia od strony Warszawy, ale jakby nie kojarzył, że S16 pozwoli się potem rozjechać po regionie. No i o funkcji równoleznikowej nie słyszał. Albo tez nie rozumie. Niemniej jakoś tam odpowiada na Twoje pytanie.
Tam nie ma uciążliwego przemysłu, a droga przeszkadza w promieniu powiedzmy do 1 km.
Co mają do przebiegu A6 i S6 albo przesunięcia S7 np. Śląsk i Małopolska? |
| Wysłany:
Pon 15:58, 12 Gru 2011 Temat postu: |
| 1.Spójrz na załączniki jakie dodałem - wtedy dowiesz się czemu jest tam "czarna plama", ale chyba nie widzisz prostych zależności "dlaczego tak a nie inaczej". No i wymień te korzyści S-7 via Olsztyn. Zależność turystyczną widzę jak najbardziej dla każdej drogi ale akurat turyści chyba szukają ciszy i spokoju z dala od dróg, przemysłu itd. .
2. "Co znaczy w skali kraju? Co mają inne rejony do tego jak przebiegnie ta trasa?" Serio muszę pisać o oczywistych oczywistościach ? Kraj jako państwo składa się z regionów które także komunikacyjnie muszą stanowić zintegrowaną całość - więc rejony jednak coś mają do tego jak przebiegnie każda trasa. 3. Wszystkie drogi buduje się za pieniądze po kalkulacji kosztów. 4. Już napisałem o powodach takiego stanu rzeczy. 5. No właśnie - dlatego iż sytuacja geopolityczna się zmieniła i drogowcy to jednak zauważyli. Ponadto - wszystko można ale .... też już to napisałem wcześniej. @up Przecież to nic niezwykłego - o to właśnie chodzi, analizom tego rodzaju podporządkowany jest plan rozwoju każdej sieci drogowej. To że Szczecin & Gdańsk (i północ kraju w ogóle) będą najbardziej peryferyjnymi miastami to jeszcze jeden powód dlaczego sieć drogowa na północy kraju jest nieco "zapomniana". Ta prognoza "peryferyjności" jest przecież pokazana w Planie Zagospodarowania Przestrzennego woj. pomorskiego - początek str. 146 (link podałem wcześniej). |
| Wysłany:
Pon 15:38, 12 Gru 2011 Temat postu: |
| Myślę, że w temacie warto zapoznać się z:
Tutaj: http://www.premier.gov.pl/rzad/polska_2030/ to http://www.premier.gov.pl/download/3a/6b/8d8b17e71d6e9e32111fb49c600e10d3002e.pdf od strony 9 do 12. To: http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=45561615&postcount=660 To: http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=47147725&postcount=883 I pewnie jeszcze inne posty w tym wątku. Ciężko tak w oderwaniu pisać o czymś o czym się już nie myśli na codzień, ale wydaje się to tak oczywiste, że trudno to wręcz tłumaczyć. |
| Wysłany:
Pon 15:11, 12 Gru 2011 Temat postu: |
||||||||
Nie rozumiem. Jakie są korzyści oprócz tych wynikających z relacji wschód-zachód (pomysł A6)? Czyli jakie są korzyści z przebiegu magistralii północ-południe przez Olsztyn? Czyż samą korzyścią nie jest bezpośrednie podłączenie stolicy regionu? Regionu, który na mapach bezpieczeństwa drogowego jest jedną, wielką, czarną plamą? Co znaczy w skali kraju? Co mają inne rejony do tego jak przebiegnie ta trasa? Można było wyznaczyć i realizować S7 wzdłuż obecnej DK7, a można było puścić ją nowym korytarzem. Z Olsztyna do Pasłęka wyszłoby coś koło 60 km. A będzie 90 km. Byłby też asumpt do magistralii równoleżnikowej, trzeciej w kraju. Północnej. Olsztyn mógły zacząć nieźle się rozwijać. Pojąć też nie mogę, że nie widzisz prostej zależności turystycznej: dobry dojazd = dużo turystów. Zdrowe powietrze + dobry dojazd = szansa na zlokalizowanie tam inwestycji nowych technologii.
To znaczy S7 robi się za darmo? S51, pseudo S16 też?
A kto mówi o wstydzie? Ja mówię o utrwaleniu pewnej struktury komunikacyjnej, która podtrzyma i zacofanie pewnych rejonów i pewnien komunikacyjny schemat myślenia, typu, że tak musi być i tak się jedzie a nie inaczej.
Do końca lat 60. Można domniemywać, że z powodów geopolitycznych. Teraz sytuacja zmieniła się. Ale drogowi planiści chyba tego nie zauważyli. Marnujemy właśnie taki okres, kiedy to mogliśmy wyjść ze starych schematów (a my je tylko pielęgnujemy) i właśnie przeskoczyć w ciekawszy układ komunikacyjny. Bardziej perspektywiczny. I co ważne: zrównoważony. A nie utrwalający, że gdzieś tam na południu coś jest, to dalej musi być i więcej musi mieć. |
| Wysłany:
Pon 14:43, 12 Gru 2011 Temat postu: |
| Ale nie odpowiedziałeś jakie są korzyści z S-7 przez Olsztyn. I tak - trzeba tłumaczyć te korzyści bo jakoś ich nie widzę w skali kraju. No skoro takowe są to może jeszcze S-7 przez Suwałki ?
Fantazje jakie proponujesz łatwo kreśli się na mapach, ale za ich realizację trzeba jeszcze zapłacić. Zobacz jaki jest w PL koszt wybudowania 1 km autostrady (lub drogi) + koszty pozostałe z tym związane. Nie wiem komu nie przeszkadza wydłużanie dróg ale widocznie tego "kogoś" na to stać. Ponadto - proces przekształcania (rozwoju) sieci dróg trwał w państwach zachodu przez dziesięciolecia a ty proponujesz od razu "wielki skok". Do jego wykonania trzeba mieć już niestety jakieś podstawy - ekonomiczne oraz strukturalne w postaci już istniejącej sieci "nowych" dróg. A my jako kraj nie mamy jak na razie ani jednego ani drugiego. Też jak Ty jestem zwolennikiem metody "raz a dobrze" lecz z doświadczenia już wiem iż trzeba zacząć od zupełnych podstaw ale najpierw trzeba kupić solidne narzędzia. Sieć dróg ma pochodzenie "średniowieczne" wszędzie w Europie i z tego powodu nie ma powodu do wstydu (skąd wogóle takie podejście ?) Przez wieki utrwaliły się przecież ośrodki przemysłowe i gospodarcze, które zyskały na znaczeniu i w związku z tym sieć dróg utrwaliła się zgodnie z ówcześnie ważnymi potrzebami, które w wielu jeszcze przypadkach nie straciły na znaczeniu także dzisiaj. Także nie są tutaj potrzebne zmiany lecz uzupełnienie w postaci przystosowania ich do wymogów współczesnych. Dopiero na dalszym etapie można myśleć nad ich uzupełnieniem innymi szlakami. S-6 wybrano ze względu na porty morskie - nie tylko Gdańsk leży przecież nad morzem, stąd S-6 przebiega tak a nie inaczej. Były przecież w latach 70-tych XX w. plany wskrzeszenia "berlinki" i jednak upadły - dlaczego ? No więc skoro upadły i nie stać nas na ich realizację - budowana jest jej alternatywa (zresztą S-6 to dawna Reichstrasse 2). Alternatywa zgodna ze współczesnymi priorytetami gospodarczymi kraju. |
| Wysłany:
Pon 12:13, 12 Gru 2011 Temat postu: |
||||||
I? Na świecie wiele się od tegoczasu zmieniło. Np. nie ma już ZSRR i nie sprowadza się wszystko do Medyki i Terespola. I nic mi nie wiadomo, żeby prowadzono jakieś szeroko zakrojone analizy. Jedyny przypadek to Scott Wilson i efekt to ZMIANA planów.
Średniowieczny i rozbiorowy. I nic się z tym nie robi. Utrwala się tylko stare schematy. Eski projektuje się wzdłuż istniejących szlaków. Żadnej innowacji. Już chyba podawałem link do tej mapy: http://www.andrzej-b.pl/mapa_pl.JPG http://www.andrzej-b.pl/index.text.drogi.html Ciekawe właściwie dlaczego zrezygnowano z połączenia A1 z Warszawą poprzez Włocławek i Płock?
To trzeba tłumaczyć korzyść z wygodnego podłączenia stolicy województwa do magistralii Gdańsk - Warszawa? Oraz to co ja preferuję, czyli jednoczesne powstanie magistralii w relacji wschód-zachód na odcinku Gdańsk - Olsztyn. Teraz jest na to szansa tylko na odcinku Gdańsk - Elbląg, no może Gdańsk - Pasłęk. Potem trzeba robić łuk przez Ostródę i cholera wie jaka będzie ta DK16 z Ostródy do Olsztyna. Nie wiem czy teraz byś postawił zarzut, że wydłużam trasę do Warszawy, więc po raz 150 w życiu od razu napiszę, że jakoś nikomu nie przeszkadza wydłużanie i tak już długiej trasy do Szczecina przez Kołobrzeg i niewyobrażalne im się staje tzw. "ominięcie" Koszalina i Słupska. A większy Olsztyn można ominąć (i dodatkowo wymyślaćmu jakąś S51, zamiast to wszystko połączyć w jedną trasę). Gdyby więc zakładać taką perspektywę, że trasę do Warszawy nie chcemy już wydłużać (a ponadto alternatywa przez A1 też jest za długa), to czemu jeszcze jej nie skracamy? A czy ona to musi iść przez Elbląg i Żuławy? Toć lepiej byłoby ścinać przez Malbork. Nie, po prostu robi się wzdłuż tego co jest, czasem coś modyfikując poprzez jakiś lokalny lobbing (Kołobrzeg). Nie ma kompleksowej analizy, nowoczesnego spojrzenia. Nikt się nad tym nie zastanawia. Politycy zajmują się czym innym, czasami budząc się w ostatniej chwili (Bydgoszcz), albo po prostu na zasadzie patriotyzmu regionalnego forsując drogi przechodzące w ich regionie do szybszej realizacji. |
| Wysłany:
Pon 0:17, 12 Gru 2011 Temat postu: |
| Czy Wziąłeś pod uwagę fakt iż skoro w stosunku do nich nie zaszły od tamtego czasu "istotne" zmiany to jest to wariant uznany i zatwierdzony oficjalnie jako optymalny w skali potrzeb kraju ?
Obecny układ sieci dróg to dziedzictwo po czasach przed-rozbiorowych. Nawet te rzekomo "nowe" autostrady "prowadzimy" według planów (lub inspiracji) poniemieckich sprzed 1945 roku. Tak więc ich projektanci zbytnio nie wysilają się w tej materii od czasów znacznie wcześniejszych. I nie jest to moim zdaniem wynik "lenistwa" z ich strony lecz dostosowanie się "chęci" do "możliwości" - czyli aktualnie panujących realiów ekonomicznych. Jaka jest konkretnie w/g Ciebie korzyść z S-7 przez Olsztyn ? Ciekawe też co sądzą o takim pomyśle potencjalni zainteresowani. Jeśli więc wśród forumowiczów będą/są mieszkańcy Olsztyna i okolic - proszę ich o wyrażenie opinii w w/w sprawie. Przebieg autostrad & dróg szybkiego ruchu w powiązaniu z transportem powietrznym: [img]  [/img]
W tym świetle przynajmniej ja rozumiem dlaczego S-7 via Olsztyn nie ma sensu. |